عكاظ (الرياض)

أكد ولي ولي العهد، النائب الثاني لرئيس مجلس الوزراء، وزير الدفاع صاحب السمو الملكي الأمير محمد بن سلمان بن عبدالعزيز، أن رؤية المملكة لبرنامج التحول الوطني تمثل أهداف التنمية والاقتصاد للسنوات الخمس عشرة القادمة، كاشفا أن الرؤية كان لها أن تنطلق سواء ارتفع النفط أو انخفض، مشيرا إلى أن السعودية يمكن أن تعيش في 2020م بلا نفط. وأشار في أول مقابلة تلفزيونية أجراها الصحافي والإعلامي تركي الدخيل، في قناة (العربية)، إلى أن رسالته موجهة للسعوديين والعرب. وفي ما يلي النص الكامل للمقابلة:



• أعلنت سموك أكثر من مرة أنكم ستطرحون جزءا من أسهم شركة النفط الكبرى في العالم «الشركة السعودية أرامكو» لتكون هذه الأسهم متاحة للاكتتاب سواء في السعودية أو في خارجها، الجميع يتحدث عن أن أرامكو هي ملك للجميع كيف استطعتم أن تفرطوا بأرامكو بهذا الطرح؟

•• أولا، نحن نتكلم اليوم عن رؤية. والرؤية هي خارطة طريق لأهدافنا في التنمية والاقتصاد، وفي غيرها من الجوانب في الـ 15 سنة القادمة، جزء منها له علاقة بأرامكو وهو جزء بسيط جدا. فهي فيها محتويات كثيرة جدا، يجب أن لا نختزلها بأرامكو. أرامكو ما في شك أنها جزء من المفاتيح الرئيسية لهذه الرؤية، ولنهضة الاقتصاد ونهضة المملكة العربية السعودية.

طرح أرامكو فيه عدة فوائد أهمها وأول شيء الشفافية. كان الناس في السابق يتضايقون أن ملفات وبيانات أرامكو غير معلنة، غير واضحة، غير شفافة. اليوم بتصير شفافة. إذا طرحت أرامكو في السوق يعني لازم تعلن عن قوائمها، لازم تعلن عن كل ربع، وتصير تحت رقابة كل بنوك السعودية، وكل المحللين، والمفكرين السعوديين، بل كل البنوك العالمية وكل مراكز الدراسات والتخطيط في العالم سوف تراقب أرامكو بشكل مكثف. سوف تصبح لديك رقابة عالية جدا في يوم وليلة. وهذا لا يتم اليوم. أرامكو اليوم تعامل كشركة تسهيل محدودة. وهذا أمر خطير جدا. شركة بهذه الضخامة تدار وتعامل كأنها شركة تسهيل محدودة. الحصة تطرح وراها بسيطة جدا. أقل من خمسة في المئة.

• على أي أساس تم تحديد أقل من 5 %؟

•• أولا، واحد بحكم حجم أرامكو. حجم أرامكو ضخم جدا. إلى الآن لم يتم التقييم النهائي، ولكن نتوقع أكثر من 2 تريليون دولار أمريكي. نتكلم عن أكثر من سبعة تريليونات ريال سعودي. إذا بتطرح 1 % من أرامكو. فقط راح يكون أكبر اكتتاب في تاريخ الكرة الأرضية، فالسوق العالمي، هل راح يتحمل أو ما يتحمل خمسة في المئة من طرح أرامكو؟

• لهذا صرحتم أنه من الممكن أن يطرح جزء من أرامكو في السوق العالمية؟

•• طرح أرامكو في السوق السعودي، الأفكار أنه كيف يكون في نوافذ لأسهم أرامكو خارج السوق السعودي اليوم، تستطيع أن تشتري في الذهب من «ستوك ماركت الأمريكي» أو النفط من خلال صناديق موجودة في السوق الأمريكي، مخصصة لشراء سلعة معينة أو سهم معين. عندنا حاجة مشابهة. مثلا، في السوق السعودي هي صندوق «فالكم». يشتري في عدة شركات من ضمن الأفكار أن يؤسس صندوق في السوق الأمريكي فقط. يشتري فيه أسهم لأرامكو في السعودية. هذه إحدى النوافذ راح تكون مهمة جدا في جلب السيولة لتداول أرامكو أو غيرها من الشركات في السوق السعودية.

• إذن، أنتم لم تعتدوا -كما يقول البعض- على مقدس عندما تطرحون أرامكو أو جزءا منها للاكتتاب؟

•• هذه مشكلة كبيرة.. الملك عبدالعزيز والرجال الذين عملوا معه في كل أنحاء المملكة، لما أسسوا دولة ما كان فيه نفط. أسسوها دون نفط وأداروا هذه الدولة دون نفط وعاشوا في هذه الدولة دون نفط. وتحدوا الاستعمار البريطاني ولم تدخل بريطانيا ولا شبر إلى السعودية دون نفط. برجال موجودين. له علاقة أنه أصبح اليوم كأنه دستورنا، الكتاب والسنة ثم البترول. هذا خطير جدا. نحن أصبح لدينا حالة إدمان نفطية في المملكة العربية السعودية من قبل الجميع، وهذا خطير، وهذا الذي عطل تنمية قطاعات كثيرة جدا في السنوات الماضية.

• ربما لأن النفط هو السلعة الرئيسية التي يعتمد عليها الاقتصاد السعودي؟

•• نعم، النفط يأتي من عملك في الاستثمار لا أكثر ولا أقل. الاستثمار شركة لها قيمة. شركة لها قيمة ويجب أن تملكها كاستثمار، ولا تملكها سلعة رئيسية أو مصدر دخل رئيسي.

• لذلك أنتم تسعون إلى تنويع مصادر الدخل؟

•• نعم، أرامكو لها فوائد عديدة غير الشفافية. فوائدها على السوق السعودي. أنت لما تطرح شركة بحجم أكثر من سبعة ترليونات ريال سعودي في السوق السعودية، إذن، تضاعف حجم السوق السعودي. أيضا في موجة ثانية من الطرح. أرامكو الأم بعدها راح تكون في الشركات التابعة لأرامكو، راح تطرح مرة أخرى في السوق، فهذا راح يعطي حجم أكبر للسوق السعودي. هذه الفائدة الثانية للسوق. الفائدة الثالثة والأهم فنيا، بعد طرح أرامكو، تحول دخل المملكة العربية السعودية. بدل ما يكون من النفط راح يكون الدخل من الاستثمار. فنيا على الورق؛ الدخل من الاستثمار. يبقى كيف تنوع استثماراتك؟ محفظتك الاستثمارية، أغلب الممتلكات والأصول، التي فيها أصول في شركات طاقة، يجب أن ننوع هذا الاستثمار من خلال الاقتراض، والدخول في فرص أخرى، من خلال تسهيل أرامكو، والدخول في فرص أخرى، حتى توازن محفظتك الاستثمارية، وهذا ما سوف يتم خلال سنوات قادمة، ويساعد في رفع حجم محفظتك الاستثمارية.

• إذن، ستطرحون في البداية 5 % من أرامكو الأم، أو من بعض شركات أرامكو؟

•• 5 % من أرامكو الأم، أقل من 5 %، نحن نحاول نفصل ونخلي شركة أرامكو شركة قابضة، وما يكون فيها أي «أوبريشن». «الأوبريشن» يكون فقط في شركات مملوكة لأرامكو.

• من خلال حديثكم عن أرامكو إلى صندوق الاستثمارات العامة، الذي سيدير طرح أرامكو، والاكتتاب في أرامكو، والاستثمار في أرامكو، بوصفها شركة استثمارية، ما حجم المخاطرة التي سينتهجها هذا الصندوق؟

•• ما حجم المخاطرة لو ما سوينا شيء. لو ما عملنا سنكون في مخاطرة عالية جدا. هذا واحد. اثنين، صندوق الاستثمارات العامة لن يدير أرامكو في المستقبل. أرامكو سوف يديرها مجلس إدارة. ومجلس الإدارة هذا سوف ينتخب من جمعية عمومية، التي تمثل ملاك أرامكو. سواء الصندوق، أو غيره من المواطنين، أو الجهات الاستثمارية في الداخل والخارج، والتي سوف تشتري في أرامكو. هذا سوف يعمل نقلة ضخمة جدا. البيانات الأولية تتكلم أن الصندوق سوف يكون أو يسيطر على أكثر من 10 % من القدرة الاستثمارية في الكرة الأرضية. تتكلم الصندوق سوف يقدر حجم ممتلكاته بأكثر من ثلاثة في المئة من أصول موجودة في الكرة الأرضية. نحن نعتقد أنه سوف نتعدى هذا الشيء بمراحل. كل من قيم هذا الأمر، قيم على أساس أن أرامكو سوف تقيم 2 ترليون و2 ونص ترليون ونحن نعتبر أنها ستقيم بأكثر. وقيم صندوق الاستثمارات العامة على أساس أنه لا توجد هناك أي أصول غير أرامكو سوف تدخل الصندوق. أرامكو جزء من الأصول، هناك أصول أخرى أغلبها عقارية تنقسم إلى عدة أقسام، أصول صغيرة متنوعة غير مستفاد منها، نقلت الآن إلى الصندوق. أصول ضخمة داخل المدن السعودية، نقلت إلى الصندوق، ونعتقد أن تطويرها.

• أراضٍ؟

•• أراض، ونعتقد تطويرها سيحل جزءا من المشاكل والأزمات الموجودة عندنا في المدن، سواء في المجمعات التجارية أو في مجمعات المال والأعمال أو في الإسكان. وهناك أصول ضخمة جدا، وهي مناطق لم تطور بعد في المجال، خاصة السياحي أو غيره من المجالات. هذه أصول أتوقع أن حجمها سيصل إلى ترليون ريال سعودي.

• هذه أراضٍ تملكها الدولة؟

•• أراضٍ تملكها الدولة. الآن انتهينا من إجراءات تحويل ملكيتها إلى صندوق الاستثمارت العامة.

• بالتالي ستطرح أو يتم الاستثمار من خلال بناء مولات ومتاجر؟

•• لا لا، الصندوق ما يدخل في مولات. الصندوق حجمه ضخم جدا. الصندوق يدخل في فرص ضخمة. الأغلب أراض وفرص كبيرة. فالأراضي هذه سوف تحول إلى مشاريع. تحول إلى شركة وتطرح بالكامل في السوق.

• إذن، لا تعتبرون أنكم سوف تديرون، بوصفكم مسؤولا عن صندوق الاستثمارات العامة، ورئيسا لمجلس الاقتصاد والتنمية، هذه الصناديق بسياسة فيها شيء من المخاطرة؟

•• لا. لا. صندوق الاستثمارات العامة اشتغلنا عليه، وإعادة هيكلته السنة الماضية. الآن باقي فقط تفاصيل صغيرة، وسوف يعلن برنامج كامل عن صندوق الاستثمارات العامة. كيف الصندوق يدير الثروات، وكيف الصندوق يتخذ القرار.

• كيف؟

•• كيف الشفافية في الصندوق راح تكون. وش الحوكمة حقت الصندوق. بتكون واضحة أمام الجميع. أنا رئيس مجلس إدارة صندوق الاستثمارات العامة. القرار ليس عندي. القرار لدى المجلس، وفق الآلية والحوكمة التي تطلق وتعلن للجميع. ما أقدر اتخذ قرارا إلا وفق هذه الحوكمة.

• يعني ما في رئيس أو إدارة تستبد برأي؟

•• لا ما في إدارة تستبد برأي.

• ليش؟

•• لأنه في مجلس إدارة ما يقدر يصوت إلا بناء على الآلية، التي أعلنت في حوكمة صندوق الاستثمارات العامة أو سوف تعلن.

• طيب.. أيش بعد أعدته هيكلة الصندوق، أيش سويتوا؟

•• هيكلة الصندوق، إدخال أصول جديدة على الصندوق؛ أرامكو وغيرها من الأصول، وإعادة حل إشكالات الأصول الحالية، التي يملكها صندوق الاستثمارت العامة، سواء شركات أو مشاريع أخرى. كانت في مشاريع متعثرة بعضها أعدنا هيكلة المشاريع نفسها. كانت في شركات أخرى يملكها الصندوق تواجه إشكالات. تم حل هذه الإشكالات. وهذا ما سوف يدعم ويزيد ربحية هذه الشركات وما سوف يؤدي إلى أرباح أكثر للصندوق.

• البعض يرى أن الصندوق كان يدار بسياسة استثمارية محافظة، هل تجاوزتم هذه السياسة الاستثمارية المحافظة؟

•• كلمة محافظة ومخاطرة كلمة حساسة. إذا قرار الصندوق يتخذ بناء على دراسة واضحة، وبناء على تحليل واضح وبناء على رؤية واضحة، أصبح القرار مدروسا. فما تغيرت الإجراءات. قبل، الصندوق كان لا يعمل بشكل جيد، ولا يحقق أرباح عالية. فقط، في 2015 استطعنا أن نحقق أرباحا من الصندوق بما يقارب 30 مليار ريال سعودي، مما أدى وساهم في رفع المداخيل غير النفطية بـ 35 % في 2015. هذا في سنة واحدة، هل هذا محافظ؟! أو حقق أرباحا زيادة للحكومة؟

• أكدتم على ثلاثة محاور رئيسية في الرؤية التي صدرت اليوم؟ وما تمكنا نشوفها بتركيز، الحقيقة. على ثلاثة محاور رئيسية، أولا: أن السعودية هي العمق العربي والإسلامي بوجود الحرمين الشريفين، ثانيا: أن السعودية لديها قدرات استثمارية محركة للاقتصاد، تشكل موارد إضافية للبلد، وثالثا: أن استثمار الموقع الإستراتيجي للسعودية بوصفها بوابة للعالم تربط ثلاث قارات مع بعضها البعض، على أي أساس بنيتوا هذه الرؤية؟ فقط على هذه الأركان؟

•• طبعا كان في نقاش كبير جدا. لا بد تدخل تنمية بشرية فيها. لا بد تدخل عناصر أخرى فيها. ما هي الرؤية؟ الشكل؟ هي الرؤية مرتكزاتها لا بد تحط مناطق قوتك، التي تستطيع تعمل عليها في تاريخ هذه الرؤية.

• في الوقت الزمني الذي حددته؟

•• في الوقت الذي حددناه. حنا عندنا ثلاث مناطق قوة. مستغلة وغير مستغلة. ولا أحد ينافسنا عليها. العمق العربي والإسلامي. احنا عندنا قبلة المسلمين عندنا المدينة موجودة، وعندنا إرث إسلامي ضخم جدا، وعندنا العمق العربي القوي، ومنطلق العروبة من الجزيرة العربية انطلقت. المملكة تشكل جزءا كبيرا منها. هذه لم تستغل بشكل كامل. عندنا القوة الاستثمارية الرائدة في العالم. اليوم تشوف بيانات تطلق. منها صندوق سويسري. تكون أضخم صندوق في الكرة الأرضية. على الصناديق هذا راح يكون محرك رئيسي للكرة الأرضية وليس فقط على المنطقة. لن يكون هناك أي استثمار أو حراك أو تنمية في أي منطقة من مناطق العالم، إلا بصوت الصندوق السيادي السعودي. الصندوق السيادي السعودي الذي قام بمشاريع هذه الدولة، لم تنجح ولم نستثمر فيها، أثر بشكل مباشر والعكس صحيح. وسوف تكون المملكة العربية السعودية قوة استثمارية من خلال صندوقها السيادي، ومن خلال الصناديق الأخرى المملوكة للحكومة، ومن خلال أهم مهنة، رجال الأعمال السعوديين. نعم لدينا رجال أعمال كثر في صناعات مختلفة. لكن أغلب رجال الأعمال في شركات استثمارية. فالعقلية السعودية هي عقلية استثمارية، يجب أن نستغلها، ويجب أن ندفع بالصندوق السيادي والصناديق الأخرى، وكل الشركات السعودية، لكي تكون قوة استثمارية تحرك السوق السعودي، وتحرك السوق العالمي. الجانب الثالث: الموقع الجغرافي. نحن نمر على موقع جغرافي مميز جدا. لا يوجد إلا لدينا أهم ثلاثة مضايق بحرية في العالم تقريبا. 30 % من التجارة العالمية تمر في البحر من خلالك. الآن بعد جسر الملك سلمان بين السعودية ومصر، قد يكون أهم معبر بري في العالم يكون لديك. جزء رئيسي من «التريد» التجارة من أوروبا إلى آسيا يمر من خلالك. عندنا فرص ضخمة لخلق خدمات لوجستية، سواء في الطيران أو الموانئ أو المجمعات الصناعية أو في البيزنس هوبز. الذي نبي نعملها أو في الربط بين دول الخليج ومصر والأردن وغيرها من الدول في خلق هذا الحراك الضخم جدا، باستغلال الموقع الجغرافي. هذه راح تجعل العديد من البضائع تمر من خلال السعودية بمئات المليارات.

• من آسيا إلى أوروبا؟

•• نعم. هذا سوف يجعل العديد من البضائع بمليارات الدولارت تمر. هذه تخلق فرصا اقتصادية ضخمة جدا. تخلق صناعات جديدة، وتخلق وظائف، وفي نفس الوقت تساعد في نمو الاقتصاد العالمي. فهذه ثلاثة مرتكزات رئيسية في الرؤية؛ هي قوتك التي يجب أن تستغلها. فلا يجب أن نركز في مرتكزات أخرى، ونحن ضعفاء فيها، ولا نستطيع أن ننميها بشكل قوي. أبغى استغل مجالات القوة التي عندي إلى 30 و20. بعدين انتقل إلى مرحلة أخرى.

• تحدثنا عن النفط ومتلازمة النفط وإدمان النفط في المصطلح الذي أطلقتموه اليوم سمو الأمير، دعني أسألك عن النفط مجددا، هل أطلقتم هذه الرؤية لأن أسعار النفط منخفضة؟

•• لا أبدا .. هذه الرؤية كانت ستطلق، سواء النفط سعره مرتفع أو منخفض.

• ولو عاد النفط واستقرت أسعاره فوق الـ 70 دولارا كيف تتأثر الرؤية؟

•• ما له علاقة، الرؤية ما راح تتأثر بشكل عام. إذا ارتفع النفط، بلا شك يخلق دعما قويا ومحفزا قويا، لأنه بيسهل عليك إجراءات كثيرة جدا، لكن الرؤية لا تحتاج إلى أسعار نفط مرتفعة، بل تتعامل مع أقل أسعار النفط.

• ما هو التاريخ الذي ما تحتاجون إلى دخل النفط فيه وبالتالي سيكون الاستناد إلى مداخيل أخرى؟

•• أنا أعتقد أنه في سنة 2020 يعني لو النفط توقف، نستطيع أن نعيش، نحتاجه، لكن أعتقد في سنة 2020 نستطيع أن نعيش دون نفط.

• أنتم ركزتم في الرؤية على أنه نريد أن نحافظ على مستوى معيشة راقٍ ونرفع مستوى معيشة للمواطنين؟

•• نعم هذا جزء من أجزاء الرؤية وهذا يتطلب تعاون المواطن من أجل أن يحافظ على مستوى معيشة أفضل بل أن تكون في تحسن.

• وش تنتظر من المواطن يسوي؟

•• لا بد من الجميع أن يعمل فيها، اليوم نحن نبذل جهدا أكبر لإقناع الجميع، سواء في الجهاز الحكومي وفي السلطة التنفيذية، أو سواء في السلطة التشريعية، أو سواء في السلطة القضائية، أو سواء في المواطنين أو رجال الأعمال. هذا مصيرنا كلنا كسعوديين، فلا بد لكل أن يقوم بدوره في هذه الرؤية.

• أيضا ضمن الرؤية، أشرتم إلى المجتمع الحيوي. تحدثتم عن تطوير الحج والعمرة، بالنظر إلى خدمات أكثر رفاهية تقدمونها باعتزاز للحاج والمعتمر.

•• طبعا.

• اليوم هناك 8 ملايين معتمر، يأتون إلى السعودية في كل عام تقريبا، وتتوقعون في 2020 15 مليون معتمر وفي 2030، 30 مليون معتمر، فكيف راح توصلون لهذه الأرقام؟

•• نعتقد أن جزءا من البنية التحتية موجود. مطار جدة الجديد سوف يخدم هذه الرؤية بشكل كبير جدا. مطار الطائف سوف يخدم هذه الرؤية بشكل كبير جدا، يستقبل عددا ضخما جدا، ويستوعب هذه الأعداد. البنية التحتية لمكة قوية جدا. قطار الحرمين رافد قوي ومهم لدعم هذه الأرقام. الآن، نحاول ننجز مترو مكة في أسرع وقت. البنية التحتية ذات التكلفة العالية لتحقيق هذا الشيء موجودة. فقط نحتاج إلى أشياء بسيطة لدعم هذا الأمر. يوجد أراض كثيرة مجاورة للحرم المكي سواء مملوكة للحكومة أو المواطنين هذه سوف تستثمر. وسوف تسهم في جزء بإيواء هذه الأرقام الكبيرة. فما أعتقد أنه تحدٍ، لأعتقد فقط بس مسألة إجراءات وتنظيم والعمل على إنجازه.

• على طاريء الإجراءات سمو الأمير محمد، تحدثتم في الرؤية عن البيروقراطية. كثير من الحوارات الصحفية التي أجريت معك تقول إنك عدو للبيروقراطية، سهل الواحد يعادي البيروقراطية في سنة؟

•• نحن أعداء البيروقراطية السلبية. البيروقراطية أيش معناها، البيروقراطية تنظيم العمل. إذا ما في بيروقراطية معناها فوضى معناها إدارة الخيمة .. احنا نبغى بيروقراطية سريعة التي تساعد اتخاذ القرار وتنجز القرار في الوقت المناسب. الملك عمل عملا قويا جدا لهز رأس الهرم في السلطة التنفيذية، لكي يتعامل بشكل سريع. في بداية توليه الحكم، أعاد تشكيل مجلس الوزراء، وأعاد هيكلة تشكيل رأس الهرم للحكومة، من خلال إنشاء المجلسين، ومن خلال إلغاء الكثير من المجالس. هذه ساعدت بشكل كبير جدا أن يكون رأس الهرم يعمل بشكل فعال وسريع، لتحقيق ما نريده اليوم.

• خلال سنة وبضعة أشهر منذ حكم خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان، كم في المئة تحقق من طموحكم في الحكومة؟

•• 2015 كانت سنة «الكويك فيكس» الإصلاح السريع، ما نقدر ننتظر لما نخطط حتى نصلح. احنا عندنا مشاكل وعندنا فرص حالية لا تنتظر التخطيط. فكان كثير من «الكويك فيكس» الإصلاح السريع في 2015. أيضا 2016 تكون «كويك فيكس» لكن ممنهج ومخطط له أكثر . 2017 راح يكون هي جزء داخل في الرؤية والبرامج المنطلقة من الرؤية.

• أيضا هناك فصل خصصتوه في الرؤية للثقافة والترفية كثير من الناس لا يستوعب وش المقصد من الترفيه ماذا تريدون أن تقدموا للشعب السعودي في منظومة الترفيه؟

•• لما نتكلم عن الترفيه ومستوى معيشة، مستوى دخل السعودي ما هو من أسوأ دول العالم بل من أفضل دول العالم، لكن أين المشلكة عنده؟ المشكلة لا توجد الأدوات التي يستطيع أن ينفق فيها هذا الدخل بشكل ينعكس على رفاهيته في الحياة. فنجد دولا أخرى أقل منا بكثير في مستوى الدخل والوضع الاقتصادي لكن المستوى المعيشي جيدا لأنه عنده فرص ترفيهية جيدة، عنده فرص ثقافية جيدة، عنده بيئة جيدة تخلي الدخل الضعيف الذي عنده، يستطيع ينفقه ويستمتع فيه. فالترفيه والثقافة سيكونان رافدا مهما جدا، في تغيير مستوى معيشة السعودي، خلال فترة قصيرة.

• أشرتم إلى أنكم سوف تفتتحون أكبر متحف إسلامي في العالم، وستحرصون في الرؤية على مضاعفة تسجيل المواقع الأثرية في السعودية في اليونيسكو؟

•• صحيح.

• عندكم سياسة جديدة فيما يتعلق في المتاحف والسياحة؟

•• معقول تكون قبلة المسلمين، وأهم بلد إسلامي، وما عندك متحف إسلامي في المملكة العربية السعودية! هذا هل يعقل؟ لما يجي زائر غير مسلم ويبغى يطلع على الإسلام من السعودية، مو موجود أي متحف أو مركز يستطيع أن يثري ثقافته في الإسلام، من خلال المملكة العربية السعودية، هذا أمر غير منطقي تماما، وهذا يدل على الشح في الخدمات الثقافية اللي نحتاجها في السعودية. المواقع الأخرى.. الكثير يربط تاريخ جزيرة العرب بتاريخ قصير جدا، بس أنه هذول تاريخهم فقط 1400 سنة مربوط بالتاريخ الإسلامي .. بلا شك أن التاريخ الإسلامي هو أهم مرتكز ومنطلق لنا، لكن عندنا عمق تاريخي ضخم جدا، ويتقاطع مع الكثير من الحضارات. التاريخ العربي آلاف السنين هو تاريخ الكلمة وتاريخ المبادئ وتاريخ القيم وهو لا يضاهيه أي تاريخ ولا حضارة في العالم. أفضل حضارة قيم ومبادئ هي الحضارة العربية عمرها آلاف السنين. هذه لدينا واحد. اثنين عندنا جزء من الحضارات الأوروبية موجودة داخل السعودية، ولها مواقع مهمة داخل السعودية، ولها مكون حضاري داخل السعودية، عندنا حضارات مندثرة مهمة جدا، عمرها آلاف السنين هذا جزء من خليط الحضارات الموجود في المملكة العربية السعودية، يجب أن نستغل هذه الحضارات، ونستعملها بشكل أو بآخر.

• هذا يعني أنكم ستفتحون الباب على مصراعيه للسياحة لجميع الجنسيات؟

•• بلا شك، بما يتوافق مع قيمنا ومعتقداتنا.

• تحدثت عن أن لديكم فكرة أنكم تسوون أو تقدمون ما يسمى بـ «الغرين كارد» أو الكرت الأخضر وهي شبه إقامة للجنسيات الأخرى لتكون رافدا، ما شرحتم هذا الموضوع شرحا كافيا لو تتفضلون بشرح الفكرة اللي عندكم؟

•• طبعا.. نحن نركز في الحكومة، على نوعين من مصادر الدخل، واحد إللي هو من الاستثمارات، اثنين اللي هو من الايرادات الأخرى غير النفطية، واللي ما لها علاقة بالاستثمار، سواء من الرسوم، أو من الإجراءات الحكومية المختلفة الأخرى. عملنا في الفترة السابقة بشكل موسع على ما هي الإيرادات التي تستهدفها الحكومة السعودية، وصلنا إلى أكثر من 70 بندا لهذه الايرادات، وتوقعنا أن تحقق ما يزيد على ترليون ونصف ريال، إذا استهدفنا هذه الـ 70 بندا. لكن بلا شك أنه استهداف الـ 70 بندا لها تبعات اقتصادية، قد تؤدي إلى كساد اقتصادي، لها تبعات في التضخم قد تؤثر بشكل عال جدا، إذا استهدفناها كلها، ولها تبعات سياسية، ولها تبعات اجتماعية. فاستهدفنا فقط ربع البنود في الإيرادات الإضافية، اللي ما لها أي تبعات سياسية أو تبعات اقتصادية سلبية أو تبعات مفرطة في التضخم أو تبعات اجتماعية. أحد هذه البنود «الغرين كارد» له فوائد لخلق.

• ما فكرة «الغرين كارد»؟

•• موجود عندنا الكثير من الأجانب غير السعوديين، سواء مسلمين أو عرب، يعيشون فترات طويلة في السعودية، 10 سنوات 20 سنة، بل بعضهم شبه مستوطن داخل السعودية، وهؤلاء يخنقون أي عائد اقتصادي للسعودية، وكل أموالهم تذهب للخارج، بل هم يفضلون أن يكونوا جزءا من الاقتصاد السعودي، فإذا اعطيناهم جزء من الحقوق، في الحياة، في الاستثمار، في التحرك، هذا سيكون رافد.

• حقوق مواطنة؟

•• مو حقوق المواطنة. حقوق في التحرك داخل السعودية، سوف يعطي رافدا قويا جدا لايرادات الدولة، سوف يدعم الاقتصاد السعودي بشكل قوي جدا، سوف يخلق الكثير من الفرص.

• متى تتوقع أن يكون هذا الأمر؟

•• خلال الخمس سنوات القادمة.

• خليني أرجع وأسألك سمو الأمير عن هذه الإستراتيجية، هذه الإستراتيجية أنتم سميتوها 2030 هل هناك خطط بينية من الآن إلى 15 سنة مثلا خطة خمس سنوات، 10 سنوات؟

•• مباشرة سوف تعاد تجربة الخطة الخمسية، بناء مع ما يتوافق مع الرؤية، لكن سوف يندرج تحت الرؤية، عدة برامج اللي تحكي عن الرؤية .. الرؤية ما فيها شيء «تكنكل» ولا فيها برامج تنفيذية هي «فيجن» لـ 15 سنة. بعدها سوف تطلق برامج، لتحقق هذه الرؤية، برنامج إعادة هيكلة صندوق الاستثمارات العامة، برنامج إعادة هيكلة أرامكو، برنامج التحول الوطني، برنامج الشراكة الإستراتيجية الدولية، وغيرها من البرامج التي سوف تغطي الجوانب كيف نحقق هذه الرؤية فيها .. أغلب البرامج تكون برامج خمسية لخمس سنوات، نحقق الموجة الأولى من العمل وإنجاز الرؤية في الخمس سنوات القادمة، ثم نبدأ في برامج أخرى للخمس سنوات التي تليها.

• الرؤية فيها أفكار جميلة ورائعة جدا. كيف ستضمنون تطبيق هذه الأفكار؟ وكيف راح تسوون رقابة على تنفيذها حتى لا تكون فقط حبرا على ورق؟

•• الآن أصبح في مستوى عال جدا من الحوكمة في رأس الهرم، مجلس الشؤون الاقتصادية عنده «بي إم أو» أو مكتب إدارة المشاريع، ومجلس الشؤون السياسية عنده «بي أم أو» الملك أصدر قرار إنشاء مركز تقييم الأداء الحكومي.

• وش وظيفة هالمركز؟

•• وظيفته أنه يسجل كل الخطط وكل الأهداف، ويبدأ يحولها إلى أرقام وإلى قياس أداه دوري، كل ربع سنة، ومدى مواءمة عمل الجهات الحكومية، وخطط الحكومة، وبرامج الحكومة في تحقيق الأهداف اللي يريدها ويتابع في كل ربع أي خلل.

• يتخذ قرارات على ضوء؟

•• التقرير يرفع كل ربع إلى مجلس الوزراء، والمناطق اللي فيها خلل يتم مراجعتها، والتأكد أين الخلل وكيف يعالج.

• أشرتم في أكثر من جانب إلى تعزيز الشفافية، وش تبو تسوون في تعزيز الشفافية تحديدا؟

•• أولا اليوم احنا في مجتمع صعب أنك ما تكون شفاف، وصعب تخفي سر على المجتمع في العصر الحديث، فمهم جدا توفير المعلومة للجميع، المواطنين أو القطاع الخاص أو العالم كله، لكي يكونوا جزءا من النقاش والحوار فيما يدور داخل وطنهم . فالشفافية مطلوبة جدا، لأنها داعم قوي جدا، كرقابة وكدعم قرارات الحكومة وإجراءات الحكومة.

• كيف سيؤثر المضي في تحقيق الإستراتيجية على الإنفاق الحكومي، هل سيرفع الإنفاق الحكومي أم سيقلل من الإنفاق الحكومي؟

•• الميزة الإيجابية جدا، تحقيق الرؤية هذه لا يتطلب إنفاق حكومي عال. هي فقط تحتاج تنظيم وإعادة هيكلة العديد من القطاعات، تحتاج لإنفاق حكومي لكن ليس عاليا؛ خفيف جدا. ضبط الإنفاق الحكومي تم جزء منه في 2015، أدى نتائج رائعة جدا، وكان غير متوقع من الجميع داخل وخارج السعودية. الآن نقوم بإجراءات عديدة في إعادة هيكلة الكثير من القطاعات، داخل وزارة المالية في إعادة هيكلة كيفية إعداد الميزانية. ونعتقد هذه سوف ننتهي منها خلال سنتين.

• هل سيؤثر هذا على البنية التحتية، ما بين القصير والمتوسط؟

•• كل مشاريع البنية التحتية مستمرة وقائمة ولن يتوقف شيء.

• هل تنطوي الخطة الإستراتيجية على تطوير الموارد البشرية السعودية؟

•• نعم، بلا شك. أولا، يجب أن نشيد بكل السعوديين. لدينا عقليات سعودية مبهرة ورائعة جدا ومشرفة. خاصة في جيل الشباب. طاقة قوية. شجاعة. ثقافة عالية. احترافية جيدة وقوية جدا. باقي فقط العمل. نعمل لصناعة السعودية التي نريدها في المستقبل. لكن هذا لا يعني أننا نركز ونكثف في كيفية تثقيف وتعليم وتطوير أجيالنا القادمة. هذا عنصر مهم جدا.

• ما هي السعودية التي تتطلعون إليها في المستقبل؟ سعودية الغد؟

•• نحن لا نتطلع إلى سعودية. كل همنا وتفكيرنا، كيف نعالج إشكالية الإسكان، كيف نعالج إشكالية البطالة، ما هو هذا طموحنا نحن كسعوديين. الفرص التي أمامنا أكبر بكثير جدا من هذه القضية.

• مع عدم التقليل من هذه القصص؟

•• طموحنا سوف يبتلع هذه المشاكل، سواء من بطالة أو إسكان أو غيرها من المشاكل. طموحنا كيف نكون اقتصادا أكبر من الذي نحن فيه اليوم، كيف نخلق بيئة جذابة وجيدة ورائعه في وطننا. كيف نكون فخورين في وطننا. كيف وطننا يكون جزءا مساهما في تنمية، وحراك العالم سواء على المستوى الاقتصادي أو المستوى البيئي أو المستوى الحضاري أو الفكري، الخ. هذا طموحنا ومستعدين نقدم الكثير للسعودية وللعالم. المشاكل التي تواجهنا، طموحنا سوف يبتلعها، إن شاء الله في السنوات القادمة.

• أشرتم إلى مشكلة الإسكان ضمن الإستراتيجية إلى مشكلة الصحة، قلتم مثلا في الصحة إنكم تتطلعون إلى زيادة متوسط العمر من 74 إلى 80 عاما في السعودية؟

•• صحيح ، طبعا 74 متوسط عمر جيد مقارنة في دول العالم لكن نريد أن نتقدم في كل مجال. ومن ضمنها الصحة، وهذه إحدى المؤشرات لقياس جودة الصحة في أي وطن.

• فيما يتعلق بالسكن، أنتم تقولون حسب الرؤية، سمو الأمير، أن 47 % من السعوديين نسبة التملك في المساكن. تهدفون إلى رفعها إلى 52 % في 2020 هذه النسبة مرضية بالنسبة لكم؟

•• في تحد كبير. هذه النسبة لا تنخفض. اليوم الذين يدخلون سوق الإسكان، والطلب على سوق الإسكان، كمية ضخمة جدا. تتكلم عن 70 % من السعوديين أقل من 30 سنة، سيكون في طلب مهول. في حد ذاته إذا حافظنا على 47 % هذا إنجاز. مع ذلك الطموح والتخطيط هذه النسبة تزيد في الخمس سنوات القادمة.

• وش بتسوون علشان تزيد؟

•• بلاشك الدعم الحكومي جزء، الإقراض جزء، لكن الفرص الموجودة في إعادة هيكلة قطاع الإسكان هي الفعل المغير الحقيقي في مجال الإسكان. وزارة الإسكان تعمل على خطط كثيرة جدا لإعادة هيكلة الكثير من القطاعات، لها علاقة بالإسكان. أهمها رسوم الأراضي، بيع العقارات على الخريطة، الإجراءات البنكية، إجراءات التمويل، إجراءات الاقتراض. كل هذه الإجراءات، وإعادة هيكلة عدة مواقع في مجال الإسكان سوف تساهم في رفع نسب التملك للإسكان. المساكن .

• أشرتم في الرؤية الإستراتيجية إلى قضايا كثيرة مثلا، قلتم سوف تخفضون معدل البطالة من 11.6 % إلى 7 %، هل هذا من خلال المشاريع التي سوف تنتج من هذه الرؤية؟

•• صحيح.

• هل تركزون مثلا فيما يتعلق بخفض البطالة على رفع مستوى كفاءة العامل السعودي؟

•• صحيح.

• وش بتسوون؟

•• نبي نشتغل على كيف يتم تهيئة العامل السعودي، أو الموظف السعودي لدخول سوق العمل. راح نعمل شراكات مع شركات القطاع الخاص، وشركات مملوكة بنسبة عالية للحكومة، وشركات مملوكة للقطاع الخاص. إنه كيف نعمل برامج تأهيل دخولهم إلى سوق العمل. مخرجات التعليم وربطها باحتياجات السوق والرؤية المستقبلية واحتياجات السنة القادمة. هذه أيضا مهمة جدا في تهيئة السعودي الدخول إلى سوق العمل.

• هناك قضية أثيرت في الأيام الماضية، سمو الأمير محمد، وهي ما تتعلق بالدعم الحكومي للخدمات والسلع، وهو هاجس للمواطن السعودي، تحدثتم سمو الأمير أن هناك خططا مستقبلية في ترشيد الدعم، لكنها لن تطال محدودي الدخل. كيف راح تعرفون هذه الفئة محدودي الدخل؟

•• هذا تحد، والذي يثبت هذا التحدي صعب. فشل وزارة المياه في إنجاز عمل إعادة هيكلة الدعم في المياه، تحد صعب.

• والذي على أثره أقيل وزير المياه؟

•• صحيح. لكن هذا لا يعني أننا لا نعمل. يجب أن نعمل. لما نفتح القوائم في 2015، 70 % من الدعم يروح للأثرياء، هل هذا يجوز؟ الدعم هو لأصحاب الدخل المتوسط وما دون المتوسط. هؤلاء الذين لهم الدعم الذي يشكلون 30 %.

• المفروض؟

•• لكن 70 % الذين هم أنا وأنت وغيري، ما نستحق الدعم هذا، الذي يستحقه، الذي يحتاجه، أصحاب الدخل المتوسط وأقل.

• تقول إن الطبقة الثرية هم الذين يستفيدون، كيف؟

•• لأنه عنده منزل أكبر، فيستهلك كهرباء أكثر، فيستهلك مياه أكثر، عنده خمس ست سيارات فيستهلك بنزين أكثر. عنده مزرعة غير البيت، تستهلك كهرباء وماء أكثر. قد يكون لديه بيت في مدينة أخرى يستهلك ماء وكهرباء أكثر. فرجل ثري يستهلك ماء وكهرباء مثل 10 عوائل أخرى أو 20 عائلة أخرى هذا لا يجوز. فالهدف أنه كيف نعيد هيكلة الدعم وتحرير الأسعار وكيف نعمل برنامج آخر لا يؤثر على الـ 30 % ويعوضهم بطرق أخرى.

• الـ 30 % من هم؟

•• هم أصحاب الدخل المتوسط وأقل، بحيث لا يتأثرون بإعادة هيكلة الدعم ويكون التأثير فقط على الـ 70 %.

• هل لديكم، سمو الأمير محمد بن سلمان، برامج خاصة للدعم الحكومي لهذه الفئة، الفئة محدودة الدخل في المشتقات النفطية في المياه والكهرباء؟

•• تحد صعب جدا، تحد صعب جدا. وقضينا سنة كاملة في كيف نعمل هذه البرامج. نتوقع آخر 2016. اتضحت الرؤية بشكل أكبر جدا لذلك لن يتم أي تحرير قوي في أسعار الطاقة، إلا مع وجود برنامج واضح يغطي.

• الفئات محدودة الدخل؟

•• نعم، نعم. متوسط ومحدود الدخل. نحن لا نحتاج أيضا أن نستهدف متوسطي الدخل، نحن نحافظ على متوسطي الدخل ومحدودي الدخل في برنامج الدعم.

• في تصريحاتكم، قلت أكثر من مرة أن الدعم حكومي سواء في الماء أو الكهرباء أو المشتقات النفطية يستفيد منه الأثرياء الذي المفروض ما يستفيدون منه. ألا تخشى هذه الفئة المتمكنة تبدي غضبا من هذه السياسة؟

•• والله أنا راح أطبقها على نفسي، والذي لا يرضى يصطدم مع الشارع.

• ستطبق على جميع الفئات؟

•• نعم.

• سواء كانوا وزراء، أمراء، كل الفئات؟

•• نعم.

• يعني هذا أنا أعتبره وعدا من سموكم اليوم؟

•• هذا ليس وعدا. هذا يجب أن يكون.

• أيضا من ضمن الإستراتيجية الحكومية التي أعلنتموها اليوم، تحدثتم عن التعدين. قلتم إننا في مجال التعدين نستهدف 90 ألف وظيفة، وتحقيق 97 مليار ريال سنويا، كيف راح تحققون هذا الهدف؟

•• بلا شك قطاع التعدين بيخلق وظائف بشكل ضخم جدا، عندنا فرص تعدينية عالية جدا، ستة في المئة من احتياطات اليورانيوم في الكرة الأرضية. هذا نفط آخر غير مستغل تماما. ذهب، فضة، نحاس، يورانيوم، فوسفات، وغيرها من المعادن الموجودة لدينا، لم يستغل منها إلا 3 أو 5 في المئة. واستغلال بشكل غير صحيح. في هذه الحالة تخلق سوقا صناعيا ضخما جدا، عوائد للدولة، دعم للاقتصاد، وظائف.

• أيضا ذكرتم، في الإستراتيجية موضوع الصناعات العسكرية وقلتم 2 % من المشتريات العسكرية من الداخل. الهدف أننا نصل إلى 50 في المئة من المشتريات العسكرية من الداخل من التصنيع السعودي.

•• هل يعقل 2014 السعودية أكبر رابع دولة في العالم تنفق عسكريا، و2015 السعودية أكبر ثالث دولة في العالم تنفق عسكريا وليس لدينا صناعة داخل السعودية. نعم نحن ننفق أكثر من بريطانيا، أكثر من فرنسا، وليست لدينا صناعة. لدينا طلب قوي يجب أن نلبيه داخل السعودية، الطلب على الصناعات العسكرية إذا استطعنا أن نرفع هذه النسبة إلى 30 أو 50 % سوف تخلق قطاعا صناعيا جديدا ضخما، وسوف تدعم الاقتصاد بشكل قوي جدا، وسوف تخلق وظائف كثيرة جدا. ولكن إنه تحد. نحن نقوم بإعادة هيكلة العديد من الصفقات العسكرية بحيث تكون مربوطة بصناعة سعودية. الآن جزء من السياسات التي تطلق لا تبرم وزارات الدفاع وغيرها من الجهات الأمينة والعسكرية أي صفقة مع أي جهة خارجية إلا مربوطة بصناعة محلية. الآن نحن بصدد إنشاء شركة قابضة للصناعات العسكرية مملوكة 100 % للحكومة تطرح لاحقا في السوق السعودي أيضا «للشفافية». حيث يكون المواطن مطلع على الصفقات العسكرية وأداء الشركة وعلى المبيعات وعلى الصفقات والصناعات في الشركة بشكل واضح وعال جدا. قطعنا فيها شوطا كبيرا في إنشاء هذه الشركة. باق فقط رتوش بسيطة. نتوقع تطلق في آواخر 2017 بتفاصيل أكثر. أيضا عندنا مشكلة في الإنفاق العسكري. غير معقول، نحن ثالث أو رابع أكبر دولة في العالم تنفق في المجال العسكري، وتقييم جيشنا في العشرينات.

• هذا تصريح من وزير الدفاع السعودي؟

•• بلا شك في خلل. لما أدخل مثلا، قاعدة في السعودية، ألاقي الأرض مبلطة بالرخام، وألاقي الجدران مزخرفة، وألاقي التشطيب خمس نجوم. وأدخل قاعدة في أميركا أشوف المواصير للسقف، وأشوف الأرض، لا فيها لا سجاد ولا رخام، أسمنت محطوط وعملي. ففي هدر في الإنفاق عال جدا. سوف يعطينا فرصة لرفع مستوى الأجهزة الأمنية والجيش السعودي وفي تخفيف الإنفاق في المجال العسكري والأمني.

• أود أن أسألك عن أداء هيئة مكافحة الفساد؟

•• لو الملك كان راضيا وسمو ولي العهد عن أداء مكافحة الفساد لما غير رئيس هيئة مكافحة الفساد منذ سنة. تغيير رئيس هيئة مكافحة الفساد منذ سنة معناه الملك وسمو ولي عهده غير راضين. الفساد موجود بلا شك. الفساد موجود في كل المجتمعات وفي كل الحكومات وبنسب متفاوتة. الذي يهمنا اليوم، نحن نكون اليوم في مقدمة الدول في مكافحة الفساد وأقل نسب فساد.

• ماذا تفعلون لتصلوا إلى هذه النسبة؟

•• الخصخصة جزء مهم جدا، مثال الصناعات العسكرية. الشركة مطروحة في السوق. لا أراقب. الشعب يراقب. أرامكو لما تطرح في السوق. الشعب يراقب. أرامكو المؤسسة الدولية تراقب. لما تطلع بيانات أكثر في اعلان الميزانيات رقابة عالية.

ليس ملاحقة الفاسدين بقدر ما هو إعادة هيكلة العديد من الإجراءات، التي سوف تجعل الفساد أصعب.