في الحلقتين السابقتين من هذا الحوار اكد وزير الحج الاسبق الدكتور محمود سفر على ضرورة تقديم افضل الخدمات لحجاج بيت الله الحرام، حتى انه كان اول من رفع شعار: «خدمة الحاج شرف لنا» مشيراً في سياق ذلك الى انه لم يأت الى الوزارة بمنهجية عسكرية لضبط اعمالها وفي الحلقة الثالثة من هذا الحوار يتناول الدكتور سفر تفاصيل الحريق الذي اندلع في مخيمات الحجيج بمنى مستعرضاً الجهود التي بذلت وقتها لاعادة الوضع الى ما كان عليه بعد احتراق 70 الف خيمة من اصل 100 الف خيمة.
هكذا تواصل الحوارمع وزير الحج الاسبق:
عاصرتم وعن قرب تفاصيل الحريق الذي اندلع في مخيمات الحجاج عام 1417هـ ، هل لك أن تضعنا في تفاصيل هذا الحريق ؟
-هذا الحريق كان «كارثة» بكل ما تحويه هذه الكلمة من معنى ، حيث التهمت النيران 70 الف خيمة من اصل 100 الف خيمة خلال ساعتين ، المائة الف خيمة انشئت في 6 ايام ثم احترق منها 70 الف خيمة في اليوم الثامن من ذي الحجة حيث لم يتبق سوى اقل من 24 ساعة حتى يأتي الحجاج من عرفات ليستقروا في منى التي كان بها وقت الحريق ما يزيد عن نصف مليون حاج يقضون يوم التروية فكان علينا أن نلتفت الى هذه الكارثة ونسابق الوقت لكي نعيد الأمر الى ما كان عليه .
كانت بالفعل لحظات محرجة لم تكن هناك خيام في البلد استعنا بالجيش والامن العام وبكل الاجهزة وكان صاحب السمو الملكي الامير سلطان بن عبد العزيز متابعا للموضوع خطوة بخطوة ، وقد وصلتنا الإمدادات من تبوك ومن المدن العسكرية الأخرى وكانت عمليات إنزال الخيام تتم بالطائرات ، وعندما توفرت الخيام كان لا بد من نصبها وكانت الارض شديدة الحرارة نتيجة الحريق ، وكل الأرضيات مبللة بالمياه نتيجة الإطفاء ، وشبكة الكهرباء تآكلت بالكامل ، وكانت الشركة تحذرنا من الماء والكهرباء وهذا أمر خطير للغاية كما يعرف الجميع ، إذا لم يكن لهذا الحريق أي مثيل فنحن نصارع الوقت ولدينا ضغوطات حيث سيأتي الحجاج في أقل من 24 ساعة ولا بد أن يجدوا خياماً يمضون فيها أيام التشريق .
استنفار عاجل
وما الخطوات التي اتخذت لمعالجة الأزمة ؟
-كان لا بد أن نصبر الى ان يتم تأمين الموقع وتزال الخيام المحترقة ، وعمل الجميع بروح الفريق الواحد كانت معجزة أنه في أقل من 24 ساعة اعدنا نصب خيام ليست بحجم 70 ألف خيمة لكن الحد الممكن من الــ 70 الفا تم نصبها و على الاقل جعلناها قادرة على إيواء انسان بحدها الادنى من الفرش والكهرباء والماء وكنا نتمنى أن تكون افضل ولكن هكذا شاءت ارادة الله .
أنا لا اعرف وقتها كيف قضيت فترة الاربع وعشرين ساعة وكنت على الرصيف أنا و الفريق سعد التويجري مدير عام الدفاع المدني الذي كان في ذلك الوقت قائداً للدفاع المدني في الحج كنا نعمل بروح الفريق الواحد لمواجهة تلك الكارثة من أجل إنجاز الامر ، ومن الحقائق التي يجب أن تروى أن الامير سعود بن عبد المحسن كان نائباً لأمير منطقة مكة المكرمة وجدني على تلك الحالة أتابع العمل ميدانياً فنصحني بالراحة فرفضت ذلك تماما وقلت لن أرتاح حتى تعاد هذه الخيام إلى سابق عهدها ، وجودي بجوار العاملين كان يحمل رسالة لهم أننا معكم ميدانياً نتابع ونعالج المشكلة .
ماهو حجم القوى التي أعادت بناء هذه المدينة ؟
-لك ان تتصور أن كل إنسان قادر استعنا به من كافة الاجهزة الحكومية والوزارات والمؤسسات الأهلية لقد استنفرنا كل الاجهزة لأنه لم يكن ممكنا إعادة بناء 70 الف خيمة في أقل من 24 ساعة .
267 شهيداً
ما هو السبب الحقيقي وراء الحريق و كم عدد الذين ماتوا بسببه ؟
الذين توفاهم الله ونحسبهم شهداء إن شاء الله 267 حاجاً والسبب خطأ فني لوافدين في مؤسسة جنوب شرق آسيا حيث سدت أبواب الطوارىء أمام خروج الحجاج ، وايضا ارتباك الحجاج وتدافعهم خوفاً من الحريق أمر فاقم المشكلة .
ولكن القضية هي أن الحريق كان إمتحانا شديدا لكل العاملين في محيط الحج وفي مقدمتهم الوزارة او الاجهزة الامنية، قد لا تتصور أننا أحيانا نضع خططاً رائعة ونأخذ في اعتبارنا كل الاحتمالات وفجأة يحصل خطأ بسيط يعيق تنفيذ الخطط ونجد الله تعالي يهيئ لنا الأسباب ولذلك انا أقول دائما إن الله هو من يحفظ الحجيج .. ويحفظ الجميع، فهو تعالى الحافظ الحفيظ .
قنابل موقوتة
الحريق نبه الوزارة الى مخاطر الخيام التقليدية ، لماذا لم تبادروا في تلك الفترة لا قتراح حلول لهذه المخاطر ؟
ومن قال أننا لم نفعل ذلك لقد كتبت مذكرات وآراء ودراسات وتبلورت عن المشروع الذي تبناه خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز ولي العهد «آنذاك» وقام بتنفيذه الامير متعب بن عبد العزيز وزير الشئون البلدية والقروية وكل شيء في وقته رائع ، اذكر أننا في جولة مع الامير نايف بن عبد العزيز حفظه الله قال لي بالحرف الواحد يا دكتور هذه الخيام كل واحدة منها قنبلة موقوتة وذلك قبل أن يقع الحريق عام 1418هـ إذاً وزير الداخلية كان يستشعر الخطر ولكن لم تتوقف الدراسات في تلك الفترة كنا نفكر في حلول جذرية تجنب حجاج بيت الله الحرام هذه «الكارثة» .
توعية الحجاج
تحدثتم عن الارتباك الذي حصل وقت الحريق السؤال : هل تبنيتم جوانب توعوية بالتنسيق مع بعثات الحج أو مؤسسات الطوافة لمحاربة بعض الظواهر السلبية في الحج كالافتراش وحمل الأمتعة؟
- من السهل جدا أن أتحدث اليك وأقول انه كانت لدينا برامج وخطط و جوانب توعوية ولكن هناك عامل مهم وهو الجنس البشري ، التعامل يتم مع ثقافات ومع مستويات من التعليم واصناف من البشر البعض منهم يرغب بالموت هنا ويحرص عليه ويأتي من بلده من أجل هذا الهدف ، ولكن إذا لم تتوفر في هذا الحاج عامل الرغبة في التوعية فهذا أمر يجعل من مهمة التوعية أكثر تعقيداً ، وعندما كنا نحتفي كل عام برؤساء الوفود من كافة الدول الإسلامية وكان بينهم وزراء ومسئولون كنت أحملهم مسئولية توعية حجاجهم ، فهناك دول سميتها بأسمائها قامت بتوعية حجاجها ، قلت لهم في تلك الفترة أي قبل 8 سنوات يجب أن يأتينا الحاج وهو مدرك للصعوبات التي تواجهنا والمخاطر التي تعترض عملنا وعليه أن يساعدنا بمنع الافتراش وحمل الأمتعة والتدافع والتزاحم ، نحن لسنا المسئولين عن توعية الحجاج ويكفي أن نقوم بتوعية القائمين على خدمتهم .
التجربة الماليزية
هل كان لهذا المطلب من رؤساء بعثات الحج نتائج إيجابية ؟
- نعم عقدت مؤتمرات في ماليزيا باعتبارها نموذجا لتوعية حجاجها واستقطبنا الكثير من الوفود كي يتعرفوا على تجربة ماليزيا في توعية الحجاج في الوزارة هنا في جدة وفي مكة المكرمة وقمنا بعمل برامج وخطط للتوعية ، حاولنا أن نستقطب رؤساء البعثات كي يدركوا حجم مانحن فيه ، فالقضية هي ( شارع باتجاهين) مهما قمنا بعمله من برامج في ظل عدم توفر الرغبة لدى الحاج وعدم استيعابه لقضية التوعية لن ننجح وأخيرا والحمد لله استوعبت الدول والوفود هذه الفكرة لسلامة حجاجهم قبل أي شيء آخر .
مؤسسات الطوافة
أجمع المطوفون على أن فترة وزارتكم هي أول من رفع للمقام السامي مشروع نظام مؤسسات الطوافة الذي يقضي بإلغاء الصفة التجريبية عنها كيف دفعتم بهذا المشروع وما الذي احتوى عليه؟
-الفكرة كانت هل الصيغة التي اقترحت (صيغة المؤسسات) هي الصيغة الصحيحة أم لا أنا كنت مقتنعا أن العمل الفردي في التدفق الكبير من الحجاج بالأعداد الضخمة لم يعد يجدي ولا بد من تجميعهم كمجموعات وكيانات كبيرة، لكي يتكاتفوا ويتعاونوا ويقوموا بواجباتهم في سبيل خدمة الحجاج فالعمل الجماعي دائما مطلوب ويحقق نتائج باهرة ، وكنت مؤمنا أن المؤسسات هي حل جميل جدا.
هكذا تواصل الحوارمع وزير الحج الاسبق:
عاصرتم وعن قرب تفاصيل الحريق الذي اندلع في مخيمات الحجاج عام 1417هـ ، هل لك أن تضعنا في تفاصيل هذا الحريق ؟
-هذا الحريق كان «كارثة» بكل ما تحويه هذه الكلمة من معنى ، حيث التهمت النيران 70 الف خيمة من اصل 100 الف خيمة خلال ساعتين ، المائة الف خيمة انشئت في 6 ايام ثم احترق منها 70 الف خيمة في اليوم الثامن من ذي الحجة حيث لم يتبق سوى اقل من 24 ساعة حتى يأتي الحجاج من عرفات ليستقروا في منى التي كان بها وقت الحريق ما يزيد عن نصف مليون حاج يقضون يوم التروية فكان علينا أن نلتفت الى هذه الكارثة ونسابق الوقت لكي نعيد الأمر الى ما كان عليه .
كانت بالفعل لحظات محرجة لم تكن هناك خيام في البلد استعنا بالجيش والامن العام وبكل الاجهزة وكان صاحب السمو الملكي الامير سلطان بن عبد العزيز متابعا للموضوع خطوة بخطوة ، وقد وصلتنا الإمدادات من تبوك ومن المدن العسكرية الأخرى وكانت عمليات إنزال الخيام تتم بالطائرات ، وعندما توفرت الخيام كان لا بد من نصبها وكانت الارض شديدة الحرارة نتيجة الحريق ، وكل الأرضيات مبللة بالمياه نتيجة الإطفاء ، وشبكة الكهرباء تآكلت بالكامل ، وكانت الشركة تحذرنا من الماء والكهرباء وهذا أمر خطير للغاية كما يعرف الجميع ، إذا لم يكن لهذا الحريق أي مثيل فنحن نصارع الوقت ولدينا ضغوطات حيث سيأتي الحجاج في أقل من 24 ساعة ولا بد أن يجدوا خياماً يمضون فيها أيام التشريق .
استنفار عاجل
وما الخطوات التي اتخذت لمعالجة الأزمة ؟
-كان لا بد أن نصبر الى ان يتم تأمين الموقع وتزال الخيام المحترقة ، وعمل الجميع بروح الفريق الواحد كانت معجزة أنه في أقل من 24 ساعة اعدنا نصب خيام ليست بحجم 70 ألف خيمة لكن الحد الممكن من الــ 70 الفا تم نصبها و على الاقل جعلناها قادرة على إيواء انسان بحدها الادنى من الفرش والكهرباء والماء وكنا نتمنى أن تكون افضل ولكن هكذا شاءت ارادة الله .
أنا لا اعرف وقتها كيف قضيت فترة الاربع وعشرين ساعة وكنت على الرصيف أنا و الفريق سعد التويجري مدير عام الدفاع المدني الذي كان في ذلك الوقت قائداً للدفاع المدني في الحج كنا نعمل بروح الفريق الواحد لمواجهة تلك الكارثة من أجل إنجاز الامر ، ومن الحقائق التي يجب أن تروى أن الامير سعود بن عبد المحسن كان نائباً لأمير منطقة مكة المكرمة وجدني على تلك الحالة أتابع العمل ميدانياً فنصحني بالراحة فرفضت ذلك تماما وقلت لن أرتاح حتى تعاد هذه الخيام إلى سابق عهدها ، وجودي بجوار العاملين كان يحمل رسالة لهم أننا معكم ميدانياً نتابع ونعالج المشكلة .
ماهو حجم القوى التي أعادت بناء هذه المدينة ؟
-لك ان تتصور أن كل إنسان قادر استعنا به من كافة الاجهزة الحكومية والوزارات والمؤسسات الأهلية لقد استنفرنا كل الاجهزة لأنه لم يكن ممكنا إعادة بناء 70 الف خيمة في أقل من 24 ساعة .
267 شهيداً
ما هو السبب الحقيقي وراء الحريق و كم عدد الذين ماتوا بسببه ؟
الذين توفاهم الله ونحسبهم شهداء إن شاء الله 267 حاجاً والسبب خطأ فني لوافدين في مؤسسة جنوب شرق آسيا حيث سدت أبواب الطوارىء أمام خروج الحجاج ، وايضا ارتباك الحجاج وتدافعهم خوفاً من الحريق أمر فاقم المشكلة .
ولكن القضية هي أن الحريق كان إمتحانا شديدا لكل العاملين في محيط الحج وفي مقدمتهم الوزارة او الاجهزة الامنية، قد لا تتصور أننا أحيانا نضع خططاً رائعة ونأخذ في اعتبارنا كل الاحتمالات وفجأة يحصل خطأ بسيط يعيق تنفيذ الخطط ونجد الله تعالي يهيئ لنا الأسباب ولذلك انا أقول دائما إن الله هو من يحفظ الحجيج .. ويحفظ الجميع، فهو تعالى الحافظ الحفيظ .
قنابل موقوتة
الحريق نبه الوزارة الى مخاطر الخيام التقليدية ، لماذا لم تبادروا في تلك الفترة لا قتراح حلول لهذه المخاطر ؟
ومن قال أننا لم نفعل ذلك لقد كتبت مذكرات وآراء ودراسات وتبلورت عن المشروع الذي تبناه خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز ولي العهد «آنذاك» وقام بتنفيذه الامير متعب بن عبد العزيز وزير الشئون البلدية والقروية وكل شيء في وقته رائع ، اذكر أننا في جولة مع الامير نايف بن عبد العزيز حفظه الله قال لي بالحرف الواحد يا دكتور هذه الخيام كل واحدة منها قنبلة موقوتة وذلك قبل أن يقع الحريق عام 1418هـ إذاً وزير الداخلية كان يستشعر الخطر ولكن لم تتوقف الدراسات في تلك الفترة كنا نفكر في حلول جذرية تجنب حجاج بيت الله الحرام هذه «الكارثة» .
توعية الحجاج
تحدثتم عن الارتباك الذي حصل وقت الحريق السؤال : هل تبنيتم جوانب توعوية بالتنسيق مع بعثات الحج أو مؤسسات الطوافة لمحاربة بعض الظواهر السلبية في الحج كالافتراش وحمل الأمتعة؟
- من السهل جدا أن أتحدث اليك وأقول انه كانت لدينا برامج وخطط و جوانب توعوية ولكن هناك عامل مهم وهو الجنس البشري ، التعامل يتم مع ثقافات ومع مستويات من التعليم واصناف من البشر البعض منهم يرغب بالموت هنا ويحرص عليه ويأتي من بلده من أجل هذا الهدف ، ولكن إذا لم تتوفر في هذا الحاج عامل الرغبة في التوعية فهذا أمر يجعل من مهمة التوعية أكثر تعقيداً ، وعندما كنا نحتفي كل عام برؤساء الوفود من كافة الدول الإسلامية وكان بينهم وزراء ومسئولون كنت أحملهم مسئولية توعية حجاجهم ، فهناك دول سميتها بأسمائها قامت بتوعية حجاجها ، قلت لهم في تلك الفترة أي قبل 8 سنوات يجب أن يأتينا الحاج وهو مدرك للصعوبات التي تواجهنا والمخاطر التي تعترض عملنا وعليه أن يساعدنا بمنع الافتراش وحمل الأمتعة والتدافع والتزاحم ، نحن لسنا المسئولين عن توعية الحجاج ويكفي أن نقوم بتوعية القائمين على خدمتهم .
التجربة الماليزية
هل كان لهذا المطلب من رؤساء بعثات الحج نتائج إيجابية ؟
- نعم عقدت مؤتمرات في ماليزيا باعتبارها نموذجا لتوعية حجاجها واستقطبنا الكثير من الوفود كي يتعرفوا على تجربة ماليزيا في توعية الحجاج في الوزارة هنا في جدة وفي مكة المكرمة وقمنا بعمل برامج وخطط للتوعية ، حاولنا أن نستقطب رؤساء البعثات كي يدركوا حجم مانحن فيه ، فالقضية هي ( شارع باتجاهين) مهما قمنا بعمله من برامج في ظل عدم توفر الرغبة لدى الحاج وعدم استيعابه لقضية التوعية لن ننجح وأخيرا والحمد لله استوعبت الدول والوفود هذه الفكرة لسلامة حجاجهم قبل أي شيء آخر .
مؤسسات الطوافة
أجمع المطوفون على أن فترة وزارتكم هي أول من رفع للمقام السامي مشروع نظام مؤسسات الطوافة الذي يقضي بإلغاء الصفة التجريبية عنها كيف دفعتم بهذا المشروع وما الذي احتوى عليه؟
-الفكرة كانت هل الصيغة التي اقترحت (صيغة المؤسسات) هي الصيغة الصحيحة أم لا أنا كنت مقتنعا أن العمل الفردي في التدفق الكبير من الحجاج بالأعداد الضخمة لم يعد يجدي ولا بد من تجميعهم كمجموعات وكيانات كبيرة، لكي يتكاتفوا ويتعاونوا ويقوموا بواجباتهم في سبيل خدمة الحجاج فالعمل الجماعي دائما مطلوب ويحقق نتائج باهرة ، وكنت مؤمنا أن المؤسسات هي حل جميل جدا.